IGFM-Präsident Prof. Dr. mult. Thomas Schirrmacher im Interview zu PEGIDA

Prof. Dr. mult. Thomas Schirrmacher, Präsident der IGFM bei einer Ringvorlesung zum Thema "Religionsfreiheit" an der Uni Tübingen, am 1. Dezember 2014

 

Frage: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA), das ist für eine deutsche Bewegung ein etwas sonderbarer Name. Kann man dies für die Inhalte und Akteure von PEGIDA auch sagen?

Schirrmacher: Ja, es klingt ein bisschen wie ‚Reim dich oder ich fress dich’ um eine eingängige Abkürzung zu bekommen, auch wenn die in sich widersprüchlich ist. „Patriotisch“ hieße eigentlich national, also bei uns deutsch. „Europa“ ist ein geografisch sehr weiter Begriff vom Atlantik bis zum Ural. „Abendland“ dagegen umfasst nur die westlichen Länder Europas (oder der Welt) und schließt die Länder mit orthodoxer christlicher Mehrheitsbevölkerung aus, und tatsächlich will man auch niemanden aus Rumänien oder Bulgarien hier haben. Das ist tatsächlich die Erfahrung, die ich mit den Vertretern mache: Eine sonderbare Mischung aller möglichen Forderungen und politischen Positionen, die nur eines eint: die wichtigsten Probleme unseres Landes werden auf „Islamisierung“ und auf Asylanten und Einwanderer zurückgeführt.

Frage: Angeblich sollen auch NPD-Kader für PEGIDA mobilisieren. Besteht die Gefahr, dass PEGIDA zu einem Sammelbecken der Rechten wird oder bereits ist?

Schirrmacher: Man muss nüchtern sehen, dass in allen europäischen Ländern das Thema Islam das einzige Thema ist, dass ein nennenswertes Potential hat, verschiedene rechtsgerichtete Gruppen zusammen zu führen. Der Feind eint. Wer sonst noch zum Feind gehört oder als Gefahr gesehen wird, wird demgegenüber sehr unterschiedlich beurteilt. Und wofür man positiv einsteht, sowieso. Sollte es also zu einer übergreifenden rechtspopulistischen Bewegung in Deutschland kommen, dann über das Thema Islam. Allerdings bezweifele ich sehr, ob das bei diesem bunten Haufen wirklich gelingen wird. Sollte sich etwa die AFD voll – und nicht nur einige ihrer Aushängeschilder - hinter PEGIDA stellen, würden sie gleichzeitig ein enormes Wählerpotential verlieren.

Frage: Ist PEGIDA eine Menschenrechtsbewegung von unten?

Schirrmacher: Die Demonstrationen sind kein Kampf für irgendwelche Menschenrechte. Welche sollten das sein? Erst recht sind sie kein Einsatz für konkrete Menschen, deren Menschenrechte verletzt wurden oder werden könnten – allein das wäre ja ein Thema für eine Menschenrechtsorganisation wie unsere. Gleichzeitig laufen viele Forderungen auf den Plakaten auf eine Beschränkung von Menschenrechten hinaus. Während die offiziellen Formulierungen da noch vorsichtiger sind, sprechen viele Plakate eine eindeutige Sprache. Ich kann doch nicht neben jemandem marschieren, der undifferenziert von irgendeiner Gruppe fordert, sie solle „raus“ aus Deutschland.

Frage: Können Sie ein Beispiel nennen?

Schirrmacher: Wenn man fordert, dass Intensivtäter ohne deutschen Pass wenn irgend möglich in ihre Heimatländer zurück geschickt werden sollen, spricht man wenigstens von konkreten Menschen, die mehrfach in rechtsstaatlichen Verfahren verurteilt wurden. (Allerdings vermisst man, dass auch Intensivtäter Menschen sind, die weiterhin Menschenrechte haben.) Schränkt man das aber auf „muslimische Intensivtäter“ ein, wird schon ein anderer Schuh daraus. Wenn man aber von der Existenz von Intensivtätern auf eine bestimmte Menschengruppe allgemein schließt, und die loswerden will, entscheidet nicht mehr der Rechtsstaat, sondern die Stimmung, und das endet immer böse.

Frage: Bundespräsident, Kanzlerin, Bundesaußenminister, Kirchenvertreter und Verbände wie der Zentralrat der Juden kritisieren Ausländerfeindlichkeit in Zusammenhang mit Pegida. Ist das berechtigt?

Schirrmacher: Ja, natürlich. PEGIDA spricht sich gegen zwei Gruppen von Menschen aus: Gegen Einwanderer – oder die, die es gar nicht erst werden sollen – und gegen die Politiker, die sie einwandern lassen. Und sie malen ein Bild, nach dem eine schlechte Zukunft auf die Menschen zurückzuführen ist, die nicht unsere Abstammung und nicht unsere Religion oder Weltanschauung haben. Was anderes soll das sein, als „ausländerfeindlich“? Wer das nicht glaubt, soll mal den Demonstranten meine IGFM-Bücher „Rassismus“, „Menschenhandel“ oder „Menschenrechte“ geben und darüber diskutieren. Würden die meine Kritik des Rassismus teilen, wären sie nicht auf der Straße.

Frage: Es gibt Stimmen für PEGIDA, allein weil endlich wieder eine APO auf die Straße gehe, die Volkswillen zum Ausdruck brächte. Ist dies zu begrüßen?

Schirrmacher: Volkes Wille? Doch höchstens den Willen eines Teils des Volkes. Und offensichtlich keinen, der groß genug für eine kleine Partei im Bundestag wäre. Aber grundsätzlich: Menschenrechtler sind für Demonstrationsfreiheit. Demokraten sind dafür, dass Volkes Meinung nicht von oben gelenkt oder beschränkt wird. Eine Demokratie bewährt sich auch darin, wie sie mit ihren Rändern umgeht. Und deswegen sollte die Politik die Auseinandersetzung mit PEGIDA vor allem inhaltlich führen, nicht über Quasiverbote, Schlagworte oder Verunglimpfungen. Vor allem sollte sie nicht den Fehler begehen, den sie kritisiert, den der pauschalen Verurteilung einer gesamten Personengruppe. Dass es Freiheit gibt, bedeutet ja aber nicht, dass automatisch gut ist, was unter dem Schutz dieser Freiheit gesagt werden darf. Gefährliche Inhalte werden ja nicht dadurch besser, dass eine fuktionierende Demokratie sie nicht verbietet. Noch etwas: Bei allem Verständnis für die eine oder andere Forderung oder die Sorgen, die Anhänger erzählen: Beim Zuhören beschleicht mich das Gefühl, dass ich den meisten der Anhänger ungern die Regierung überlassen würde. Wenn sie die Macht hätten, ginge es nicht nur Muslimen an den Kragen, sondern es würde auch manch andere Freiheit eingeschränkt.

Frage: Die Überwindung von Menschenrechtsverletzungen wie z.B. der Steinigung kann letztlich nur erfolgreich begegnet werden, wenn dies auch von moderaten Muslimen unterstützt wird. Wie bewerten Sie diese Aussage und wie groß ist der Einfluss moderater Muslime?

Schirrmacher: Fangen wir in unserem Land an. Die gewaltbereite Ideologie des Islamismus werden wir nicht überwinden, wenn wir ihr gewissermaßen die Millionen von Muslimen in Deutschland in die Arme treiben, sondern nur mit moderaten und den Rechtsstaat liebenden muslimischen Mitbürgern gemeinsam. Weltweite Menschenrechtskampagnen funktionieren erst recht nicht ohne muslimische Beteiligung. Wir haben etwa Pastoren und Konvertiten in Iran und Pakistan frei bekommen, indem die Präsidenten der beiden Länder mit Protestbriefen von Muslimen und muslimischen Organisationen eingedeckt wurden.

Wenn ich an Länder wie Albanien oder Indonesien (240 Millionen Einwohner!) denke, muslimische Mehrheitsländer und Demokratien, die ihrerseits einen entschiedenen Kampf gegen gewaltfordernde Ideologien führen: Sollen wir denen sagen: Schade, dass ihr so friedlich seid? Die Indonesier haben gerade mit großer Mehrheit einen neuen Präsidenten gewählt, der Indonesien als säkularen Rechtsstaat sieht und ein Jahrzehnt Jakarta zusammen mit einem Christen regiert hat. Ich jedenfalls habe dort den beiden Regierungen persönlich dafür gedankt, dass sie etwa aktiv die Religionsfreiheit – und damit die Nichtmuslime im Land - schützen.

Wir haben als ISHR in unseren Sektionen weltweit sechs Länder, die einen muslimischen Präsidenten haben. Ich kann nicht erkennen, dass deren Passion für die Menschenrechte und ihre Einsatzbereitschaft für Opfer von Menschenrechtsverletzungen irgendwie geringer wäre, als bei deutschen oder bei christlichen Menschenrechtsaktivisten. Schon in der deutschen Sektion sind mehrere Religionen und Weltanschauungen im Vorstand vertreten, weltweit bilden die Sektionen einen noch bunteren Strauß. Uns eint, dass Menschenrechte so heißen, weil sie eben unteilbar Rechte von allen Menschen sind und nicht auf bestimmte Abstammungsgruppen, Religionen usw. beschränkt werden können.

Frage: Wie sollten die Politiker auf Pegida reagieren?

Schirrmacher: Sicher hätte ich auch Ratschläge an die Politiker. So sollte viel deutlicher gemacht werden, was unser Staat alles gegen gewaltbereite und gewalttätige Islamisten und ihre Moscheen und Vereine tut. Das ist nämlich mehr als in irgendeinem unserer Nachbarländer. Politiker sollten viel mehr öffentlich dem Verfassungsschutz danken.

Frage: Soll die Zahl der Flüchtlinge begrenzt werden?

Schirrmacher: Wer etwa fordert, keine Menschen mehr aus dem Nahen Osten aufzunehmen, verschließt auch die Tür für Christen, Drusen, Jeziden oder Bahai aus dem Nahen Osten. Wir haben Hunderttausende gut integrierte orthodoxe Christen und andere aus dem Nahen Osten in unserem Land. Was sollen die denn dazu sagen, wenn sie plötzlich in den Topf "Islamisierung und Überfremdung" geworfen werden?

Frage: Wird Deutschland bald mehrheitlich muslimisch sein?

Schirrmacher: Die Geburtenrate unserer muslimischen Mitbürger nähert sich von Generation zu Generation der übrigen Gesellschaft an. Aus welchen Ländern jeweils die meisten Asylanten und Einwanderer kommen, schwankt von Jahr zu Jahr sehr. Deswegen sind seriöse Vorhersagen fast unmöglich. Aber wenn nicht Millionen von Deutschen zum Islam übertreten, wird der Islam noch lange Minderheitenreligion bleiben.

Noch etwas zur Geburtenrate: Man kann ja schlecht Muslime für ihre Kinderliebe kritisieren, das Problem ist doch, dass Deutschland eine so extrem niedrige Geburtenrate hat. Das gilt ebenso inhaltlich. Je mehr Menschen nichts mehr glauben und nur in den Tag hinein leben, desto einflussreicher werden Ideologen, die unserem Land schaden, rechte wie linke, religiöse wie nichtreligiöse.

Die IGFM sprach mit Prof. Thomas Schirrmacher am 22. Dezember.

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